Sapelli: Kurz gesagt war das Jahr '68 die falsche Antwort auf gerechte oder zumindest teilweise gerechte Forderungen.

Aus den Worten Giulio Sapelli hört man ein Urteil heraus, das gegen den Strom schwimmt, besondere bei jemandem, der für viele noch immer ein Linker ist. Der Hauptstrom fließt nach wie vor in die entgegengesetzte Richtung: Viele Gedenkfeiern, wenig Selbstkritik. Gerade von echter Kritik, dem Wunsch, den Fragen auf den Grund zu gehen um die entscheidenden Punkte und die noch aktuellen Folgen zu verstehen, hört man wenig. So ist es sicher interessant, Sapelli mit Giancarlo Cesana ins Gespräch zu bringen. Cesana, der heute zu den leitenden Persönlichkeiten von CL gehört, war damals noch nicht in der Bewegung. Er stand links. Und nahm, wie fast alle, aktiv an Besetzungen und Protesten teil. Er folgte jener aufrichtigen Bewegung, an der die Aufrührer beinahe sofort Verrat übten. Denn die Motivation war zu Beginn durchaus berechtigt. Don Giussani selbst sagte in einem berühmt gewordenen Buch-Interview mit Robi Ronza («Die Bewegung von Comunione und Liberazione», Jaca Book, 1987): «Wir alle erkannten sofort die Richtigkeit der Forderung, die bei den studentischen Unruhen vorgetragen wurde: die Forderung nach größerer Authentizität und größerer Freiheit. Sie inspirierte die Rebellion gegen autoritäre und demütigende Strukturen». Woher also kam der Verrat? Und vor allem: warum zahlen wir heute noch für die Folgen?

Man hat den Eindruck, Italien ist das einzige Land in dem das Jahr '68 noch nicht zu Ende ist. Sind Sie einverstanden?
Sapelli: Ich würde das bejahen. Um aber über seine Aktualität zu sprechen muss man zuvor verstehen was '68 war. Damals sind zwei große Bewegungen zusammengekommen. Zunächst der Arbeiteraufstand. Heute sind die Arbeiter vergessen. Es gibt sie nicht mehr. Aber damals waren ihre Forderungen vernünftig. Ihre Lebensbedingungen waren sehr hart und die Löhne niedrig. Ihre Forderungen waren also berechtigt. Die Antwort aber war falsch, vor allem seitens der Gewerkschaften, die es nicht verstanden, sie zu leiten und heute noch für ihr Versagen bezahlen. Dann hat es '68 den Aufstand des bürgerlichen Mittelstandes gegeben – wovon Pasolini sprach. Es war ein Phänomen ähnlich dem, welches wir nach dem Ersten Weltkrieg erlebt haben. Nur dass die Welt damals als Reaktion auf die Russische Revolution nach rechts ging. Diesmal sind die Söhne des reichen Bürgertums nach links gerückt.

Sie deuten diese Zeit unkonformistisch und sprechen von «Linken, die wie Rechte handelten», quasi von Faschisten.
Sapelli: Die 68er nahmen die Form des «Aktualismus» von Gentile auf, der ein Theoretiker des Faschismus war: Zuerst kommt die Gewalt, dann die Idee. Damals war ich ein junger Kommunist, oder besser ein in der FGCI (Verband der italienischen Jungkommunisten) engagierter trotzkistischer Katholik. Ich war ein bisschen verrückt… Immerhin war ich Arbeitersohn. Ich arbeitete und ging abends in die Vorlesung. In Turin ließ uns der Musikwissenschaftler Massimo Mila mit dem Plattenspieler Mozart anhören. Eines Abends kamen sie und schlugen alles kaputt: Fußtritte, Beleidigungen. Sie beschimpften ihn als Faschist. Ihn, der unter dem Duce jahrelang im Gefängnis saß, verstehen Sie? Ich kam zu Diskussionen nach Mailand und sah diese Vatersöhnchen im Kaschmirpulli Mao-Plakate schwenken. Nein, '68 ist vor allem ein bürgerliches Phänomen gewesen. Am besten hat es wirklich Pasolini in seinem berühmten Gedicht über Valle Giulia (dem Ort häufiger Zusammenstöße zwischen Polizei und Demonstranten; AdR) beschrieben, in dem er für die Polizisten, die wirklichen Arbeitersöhne, Partei ergreift.
Cesana: Das stimmt, '68 war kein revolutionäres Phänomen, höchstens ein antiautoritäres. Es war eine Art rebellischer Haltung der bürgerlichen Mittelschicht und der italienischen Intellektuellen. Sie hätte nicht lange angehalten, die jungen Leute hätten dazu nicht die Kraft gehabt, wenn die Väter sie nicht unterstützt hätten. Und die Väter waren die Intellektuellen, Laikale und Katholiken, die dem Faschismus nachgegeben hatten und im Kommunismus ihre Erlösung fanden. Sie waren die Verlierer der Geschichte, die nach Revanche suchten. An einem bestimmten Punkt haben diese Intellektuellen gegen die Tradition rebelliert. Gegen die Tradition des italienischen Volkes, der Christdemokraten, Katholiken, Werktätigen, Sozialisten mit ihren Idealen. So war das kulturelle Profil. Dann haben sich die Arbeiter angeschlossen.

Sie sprachen von einem antiautoritären Phänomen und vom Bruch mit der Tradition. Mündeten diese nicht später in einen Aufstand gegen das Prinzip der Autorität an sich?
Sapelli: Damals hatten sich Autorität und Freiheit getrennt. Daran gibt es keinen Zweifel. Freiheit gibt es nur, wo es Autorität gibt. Freiheit muss der Beziehung zum Anderen dienen, nicht nur einem selbst. So gesehen war der damals begonnene Bruch furchtbar. Er löste eine Krise der aller Beziehungen aus, die bis heute andauert.

Wieviel Aufrichtigkeit und wieviel Opportunismus gab es dabei?
Cesana: Über diese geschichtlichen Phänomene kann man keine moralischen Urteile fällen. Was die Aufrichtigkeit betrifft, so muss das jeder mit seinem Gewissen selbst ausmachen. Ich beurteile nur die Tatsachen. Die italienische Intelligenz, – die verschiedenen Bobbio, Scalfari und so weiter –, war faschistisch. Sie hat den Krieg verloren und versucht, neu anzufangen. '68 fand sie dazu eine Gelegenheit. Verstehen wir uns richtig: Motive für Protest gab es, und ob. Ich war damals Arbeitsmediziner und arbeitete in Stahlwerken. Oh, ich könnte von Dingen erzählen, die mir heute keiner mehr glauben würde. Da war ein Hochofen zu dem man bei 900°C bereits vorgeformte Stahlteile zur Fertigstellung brachte. Es gab einen Kerl der Anlauf nahm, auf den Ofen stieg, das Stahlteil an Ketten befestigte so dass es in den Ofen hinunter gelassen werden konnte; dann stieg er schnell wieder vom Ofen herunter und tauchte sich in kaltes Wasser…. Aber man müsste auch von den damaligen Schulen sprechen: elitär und mit alten Zöpfen. Ich war Sohn eines Straßenbahners. Gut: in Medizin war ich der einzige. Alle anderen waren Söhne von Professoren, Intellektuellen, höchstens noch Angestellte. Jedenfalls Bürgerliche. Wenn ich sie sah, war eines der Dinge, die mir am meisten auffielen, die Art und Weise wie sie ihre Bücher wegwarfen, ihre Sachen… Für mich war das eine unbegreifliche Verschwendung.
Sapelli: Es war eine erbarmungslose Klassengesellschaft, das muss man sagen. Aber das Erstaunliche war, dass nicht die Ausgeschlossenen rebellierten, sondern die Dazugehörigen. In diesem Sinn war es eine rebellische Haltung des Mittelstandes. Sie wurde angeführt von vollberuflichen politischen Aktivisten, die sich selbst zur revolutionären Avantgarde proklamierten.
Cesana: Nur schade, dass danach der Mitnahmeeffekt zum «alle gehören dazu» geführt hat. Um uns richtig zu verstehen: Ich habe 1967 mit dem Studium begonnen. Nach einigen Tagen besetzten wir die Universität, weil 90 Prozent der Studenten im Biochemie-Examen durchgefallen waren. Als ich sechs Jahre später die Universität verließ war sie immer noch besetzt. Zehn Jahre lang herrschte ein allgemeines Durcheinander. Das Leistungsprinzip hatte man abgeschafft. Für diese Dinge muss man dann später bezahlen.
Sapelli: Dazu kam die Gewalttätigkeit. Man kann leicht sagen: Wir wollen nicht kriminalisieren, nicht generalisieren und so weiter. Ohne ein '68 hätte es keinen Terrorismus gegeben. Hier war der Ausgangspunkt. Ich erinnere mich immer an Leute wie Guido Viale, der Bücher verbrannte mit den Worten: «das sind Bücher der bürgerlichen Kultur». Nein, in Wahrheit hatte ein Prozess der Auflösung begonnen, der dann zum Schlüssel für die Gegenwart geworden ist: Wir leben noch immer in einer Krise der Auflösung von Staat und Gesellschaftsordnung.

Und der Schlüssel zu allem ist immer noch dieses: die Nichtanerkennung von Autorität und Tradition. Die Weigerung etwas anzuerkennen, das dir vorausgeht.
Sapelli: Man verwechselt Autorität mit Macht. Macht zwingt einen Menschen etwas zu tun, was er nicht tun will. Autorität ist etwas ganz anderes. Am besten hat sie Manzoni beschrieben als er von Kardinal Borromeo sprach: Autorität die «sich einstellte allein durch sein Dasein». Ich bin frei wenn ich an etwas glaube. Wenn ich an nichts glaube, bin ich Nihilist. Mit ’68 hat sich in der Masse ein Nihilismus ausgebreitet, den wir noch immer einatmen. Es reicht auf das Verhältnis von Vätern und Söhnen zu schauen. Oder auf das von Mann und Frau. Und ich spreche nicht von Problemen wie Abtreibung und Scheidung, ich spreche allein von der Organisation des gesellschaftlichen Lebens. Sie ist eine Katastrophe, der wir noch nicht entkommen sind. Denken Sie nur an das hochaktuelle Thema der Patientenverfügung. Arzt und Patient sind gleich. Und die ärztliche Autorität? Wie kann ein Patient alles allein entscheiden? Auf der Basis welcher Elemente kann er das tun? Oder das Referendum zur Kernenergie: Halten Sie es für möglich, dass eine Hausfrau oder ein Literaturprofessor über Kernenergie abstimmen? In Wirklichkeit sind wir noch mitten in der ’68-Revolte, und zahlen für die Unzulänglichkeit unserer Führungsschicht. Denn es gibt einen großen Unterschied zu anderen Ländern: In Frankreich hat De Gaulle sofort alles gestoppt. Auch in Amerika hat das Chaos nur kurz gedauert, obwohl es dafür ernstere Gründe gab, wie den Vietnamkrieg. Wir waren ein Land ohne Rückgrat. Und tatsächlich ist alles heruntergekommen: die Gewerkschaften, das Vereinswesen, auch das katholische….
Cesana: Aus dieser Sicht versteht man die Größe Giussanis besser, der 1954 etwas Neues getan hat weil er begriffen hatte, dass nichts standhalten würde…

In der Tat sind die Abkürzungen für die verschiedenen politischen Gruppierungen jener Jahre alle verschwunden. Nur CL lebt noch und ist gerade damals wieder aufgeblüht. Wie ist das zu erklären?
Cesana: Es ist als hätte Giussani das Christentum neu erfinden müssen, um es selbst leben zu können. Als er anfing zu unterrichten ist er zum Mailänder Berchet-Gymnasium gegangen, einer durch und durch laizistischen Schule.
Dort musste er alle Fragen beantworten, um sich selbst Antwort zu geben. Ich war ein Linker, bin der Bewegung 1971 beigetreten. Gegenüber vielen anderen also in umgekehrter Reihenfolge. Zum Teil weil ich die Interessen der Arbeiterklasse vertrat, überwiegend aber aus persönlichen Gründen: Ich hatte mich verliebt und Sie war nicht einverstanden. Da sagte ich mir: wieso, ich mache Revolution um die Welt zu verändern und das Einzige, was ich will, bekomme ich nicht? Wo ist da die Gerechtigkeit? Dann begegnete ich Giussani. Um aber in der damaligen Umgebung katholisch zu bleiben waren auch wir gemeinsam mit ihm gezwungen, alles zu überdenken. Die Art zu urteilen, mitzureden, die Ausdrucksweise…

Auch eine ganze Reihe von Wörtern die zu unserer Erfahrung gehören stammen daher: Bewegung, Volk, Gegenwart, Anwesenheit…
Cesana: Selbst «Comunione e liberazione» (Gemeinschaft und Befreiung). Die anderen sagten: die Befreiung kommt durch die Revolution. Wir sagen sie kommt von der Gemeinschaft. Es war eine Antwort auf die ’68er. Das zeigt sich auch daran, dass man in Amerika für einen Kommunisten gehalten wurde, wenn man von «Communion and Liberation» sprach... Wie dem auch sei, so gesehen war es eine überaus reiche Erfahrung. In den ersten Jahren auch eine sehr problematische: Während wir gezwungen waren, alles zu überdenken, war unsere Sorge darauf gerichtet, einen Platz an der Sonne zu finden, uns gut zu positionieren. Als Giussani dieses Problem durch sein Einschreiten 1975-76 aus dem Weg geräumt hatte, war es wie eine Explosion. Eine Neuinterpretation der ganzen enormen Erfahrung.
Sapelli: So gesehen ist Don Giussani kein Theologe gewesen: Er war ein großer Erzieher.
Cesana: Sagen wir ein Kirchenvater. Einer, dessen Sorge es ist, den Söhnen das zu übermitteln, was er selbst lebte.

Das Gegenteil von ’68.
Sapelli: Genau. Welche Botschaft kam dagegen vom Katholizismus, so wie ich ihn kannte, etwa dermenigen gewisser intellektueller Kreise in Turin? In diesen Jahren habe ich mich nicht vom Glauben, aber von der religiösen Praxis entfernt, denn ich verspürte keinerlei Anziehungskraft. Mein Vater war ein einfacher Mensch. Er brauchte keine großen Rechtfertigungen. Für mich war es komplizierter: Ich war im Begriff ein Intellektueller zu werden, ich las, kritisierte. Für mich gab jene Kirche zwar auch Zeugnis, aber es war ohne jeden Reiz.
Cesana: Auch für mich war diese Kirche nicht überzeugend. Wie schon andere bemerkten, war das was sie sagten zwar folgerichtig, aber nicht zwingend. Man konnte die Hingabe des einen oder die Intuition eines anderen schätzen, aber man wurde nicht wirklich getroffen. Nicht so bei Giussani: entweder Du warst für ihn, oder Du warst nicht für ihn.

Es gibt, was die Erzieher betrifft, einen anderen Aspekt der von der Idee, mit der Vergangenheit zu brechen, außer Acht gelassen wird: bricht man die Brücken zur Vergangenheit ab wird es dann nicht schwerer wieder Brücken zu dem zu schlagen was danach kommt? Anders gesagt, versenkt der Erziehungsnotstand von heute seine Wurzeln nicht auch dort?
Sapelli: Das war eines der Dinge, die mich am meisten in Rage brachten. Wie kann man von bürgerlicher Kultur und proletarischer Kultur sprechen? Was ist Goethe: bürgerliche oder proletarische Kultur? Und Thomas Mann? Musste man nicht Stendhal und so weiter lesen. Diese Vorstellung von «bürgerlicher Kultur» ist noch heute lebendig. Es reicht die Lehrbücher zu lesen, die heute von den Jugendlichen benutzt werden: da gibt es kein einziges Datum. Auch darin zeigt sich dieses Element der Ablehnung der Tradition. Aber das ist Teil der Ablehnung der Väter.

Und hindert einen die Ablehnung der Väter nicht daran, selbst Vater zu sein, zu erziehen?
Sapelli: Ich weiß nicht. Sicher hat man in diesem Moment die Kontrolle verloren. Nichts kontrollierten sie mehr. Es war wie das sich Durchsetzen eines maßlosen Ego. Auch der Narzissmus, der selbst ein Zeichen für die Krise einer Gesellschaft wie der unseren ist, hat seine Wurzeln hier. Und er ist eine mindestens ebenso bedeutsame Tatsache wie der Nihilismus. Man braucht nur ins Fernsehen zu schauen von den Reality zu den Talk Shows: Es gibt Leute die alles darum gäben dabei sein zu können.
Cesana: Das stimmt. Früher hätten wir uns schon für die Idee etwas Derartiges zu tun, zu Tode geschämt. Das Prinzip der Hingabe an das Ideal war stärker. Das Ideal kam zuerst, noch vor dir. Vielleicht mit etwas Heuchelei, aber es war da.
Sapelli: Was im Grunde eine weitere Bestätigung dafür ist, dass es eine bürgerliche Bewegung war. Mehr faschistisch als revolutionär. Was mich aber befremdet ist, dass man keine ruhige Überlegung anstellen kann, keine Analyse. Sagt man diese Dinge, dann schlagen sie sofort zurück: Da sieht man es, du bist ein Feind, du bist dabei ein Rechter zu werden…

Aber ist nicht auch dieses Rechts-Links-Schema, dieses Eindringen der Politik, das soweit geht alles mit einem Etikett zu versehen und in Schubladen zu packen, ein weiterer Ballast, den wir seit jenen Jahren mit uns herumschleppen?
Sapelli: Ja: das \\"politically correct\\". Auch das stammt von ddamals. Oder besser: Da beginnt es sich als Ideal der Masse auszubreiten. Es ist eine Verweigerung der Freiheit.

Sie haben gerade ein Schlüsselwort wiederholt: Freiheit. Nach allem was hier gesagt worden ist versteht man, dass der Begriff der Freiheit von der ’68er-Revolte missbraucht worden ist. Heute ist dieses Risiko unverändert groß. Aber gibt es etwas das helfen könnte, die Freiheit nicht zu vergeuden? Kurz und gut, eine Möglichkeit aus den Untiefen herauszukommen, in die uns die Auswirkungen von ’68 geführt haben und für die wir noch immer bezahlen.
Sapelli: Wie ich es persönlich sehe: ja. Es gibt, wie Pascal sagte, einen «verborgenen Gott», der da ist. Man muss ihn nur sehen. Schaut man sich aber die Gesellschaft an, dann gibt es keinen Grund zum Optimismus. Doch vielleicht ist die Lehre daraus, dass man immer von Veränderungen im Kleinen, nicht im Großen ausgehen muss.
Cesana: Im Evangelium heißt es: wenn ihr nicht im Kleinen treu seid…

Will sagen wieder von der Person ausgehen.
Cesana: Tatsächlich hat Giussani genau so die Bewegung ins Leben gerufen. Was verändert, ist ein wirkliches Ereignis. Auch hier und heute.